Thomas Schwenke im Interview: Die häufigsten Rechtsfragen im Inbound Marketing (Teil 1)

Von Gordon Schönwälder 17

Thomas Schwenke ist nicht nur ein Anwalt, der sich verdammt gut mit Recht im Inbound Marketing auskennt.

Nein, er ist der Anwalt, wenn es um Online-Marketing-Recht geht. Du kannst dich nicht mit diesem Thema beschäftigen, ohne etwas von ihm gehört zu haben.

Und lass mich dir schon mal eines verraten: In jeder Sekunde unseres Interviews spürst du seine Leidenschaft fürs Recht.

Aber keine Sorge. Thomas ist nicht nur ein Experte auf seinem Gebiet, er kann das relativ trockene Thema auch sehr lebendig und nachvollziehbar rüberbringen.

In dieser Episode besprechen Thomas Schwenke, Vladislav Melnik und ich:

  • Warum sich viele Unternehmen mit ihrem Impressum verwundbar machen
  • Wieso dein Impressum ungültig sein kann und was du dagegen tun kannst
  • Warum deutsche Gerichte uns Inbound Marketern das Leben schwer machen
  • Worauf du achten musst, wenn du deine Facebook Page rechtssicher machen möchtest
  • Ob du die gängigen Impressum-Generatoren wirklich bedenkenlos nutzen kannst

Höre den affen on air jetzt zu …

Show Notes

Transkript

Gordon: Moin und herzliche Willkommen zur 60. Episode von Affen on Air. Mein Name ist Gordon Schönwälder und mit am Start heute Vladi. Vladi, hi!

Vladislav: Ich grüße dich herzlich, hallo!

Gordon: Und den frisch gebackenen Doktor, Thomas Schwenke, hi!

Thomas: Hallo Gordon, hallo Vladi!

Vladislav: Grüß dich! Frisch gebacken, wirklich?

Thomas: Ja, ja Vladi, frisch gebacken, ja. Passt schon.

Gordon: Herzlichen Glückwunsch übrigens. Ich habe das vor ein paar Tagen in Facebook gesehen. Da hast du das glaube ich geteilt. Chapeau! Braucht man den Doktor in der Juristerei oder war das schon immer auf der To Do und jetzt hast du es durchgezogen?

Thomas: Es war tatsächlich auf der To Do und ich habe es jetzt durchgezogen. Als ich in Neuseeland lebte hatte ich eigentlich schon mit der Doktorarbeit begonnen, aber das kam dann aus privaten Gründen nicht zustande und jetzt habe ich es durchgezogen. Ich muss auch sagen, dass es hauptsächlich von mir innerlich getrieben war, weil ich einfach so viel Spaß an dem Thema hatte.

Gordon: Okay.

Vladislav: Das ist doch schön.

Gordon: Und summa cum laude…

Thomas: Ja. Das kommt wahrscheinlich daher, wenn man viel Spaß an einem Thema hat, dann ist man eifriger dabei, als wenn man es tun müsste. Ich würde es nicht empfehlen, neben der Arbeit einen Doktor zu versuchen, wenn man es wirklich nur aus finanziellen Gründen macht. Das war schon sehr anstrengend.

Gordon: Für die Sichtbarkeit hast du das glaube ich auch nicht mehr gebraucht. Du bist so ziemlich einer der bekanntesten Anwälte – würde ich mal so behaupten – die sich mit Social Media, Online-Marketing usw. beschäftigen. Ich glaube, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt an dir auf jeden Fall nicht mehr vorbei, oder Vladi?

Vladislav: Nee, kommt man nicht.

(alle lachen)

Thomas: Danke sehr!

Gordon: Wir haben natürlich heute auch ein paar Rechtsfragen an dich, wo du gerade hier bist (lacht) und zwar …

Thomas: Ich find’s super.

Gordon: Wir haben im Vorfeld – das darf ich verraten – eine Menge durchgespielt, welche Themen spannend sein könnten und wir haben die Essenz davon hier vor uns. Ich bin sicher, das wird eine sehr, sehr mehrwertige Episode. Bevor wir loslegen, noch eine Frage an dich, Thomas: Was macht Pombel?

Vladislav: (lacht)

Thomas: Pombel geht es gut. Ich glaube, er sitzt in seiner Sauna im Kühlschrank.

Gordon: (lacht) Schön!

Thomas: Als Pinguin ist das so.

Gordon: Genau. Magst du nochmal ganz kurz über Pommel sprechen? Wer ist das und wo findet man Pombel und dich?

Thomas: Achso – Pombel ist ein Stoffpinguin und den findet man bei Snapchat unter ThSchwenke und es ist einfach eine Möglichkeit für mich bei Snapchat ein bisschen Unsinn zu machen, weil ich ja tagsüber die ganze Zeit wirklich sehr viele sinnvolle Dinge mache und am Ende des Tages möchte man ein bisschen das Gehirn entlasten. Aber ich erzähle trotzdem gerne weiterhin über das Recht, weil es mir auch in der Freizeit Spaß macht. Bei Snapchat kann man sich ja noch ausleben. Das ist ein bisschen wie Wild West und dort habe ich ein wenig das Recht erläutert und da war ein Stoffpinguin und mit dem habe ich angefangen quasi wie mit der Sendung mit der Maus, das Recht zu erläutern. Dadurch werden viele Inhalte zugänglicher. Das heißt, ich kann über die Grundlagen des Urheberrechts, tiefste Datenschutzprobelme sprechen, wenn dann halt so ein niedlicher Pinguin dabei ist und dabei seine Meinung dazu abgibt, dann öffnen sich die Menschen ein bisschen dem gegenüber und nehmen das sehr gerne auf. Ich war selbst überrascht, aber die Zahl der Menschen, die sich das anschauen, die haben sich verzehnfacht, seitdem der Pinguin dabei ist. Das finde ich ein bisschen unfair, ich weiß auch was, aber…

Vladislav: (lacht) Der stiehlt dir die Show, ne?

Thomas: Ja, da muss ich mit leben.

Gordon: Ja, genauso ist es. Wenn da die Puppen…. nach der  Weltherrschaft und so.

Thomas: (lacht)

Gordon: Okay, lass uns zurückkommen zu den rechtlichen Themen hier im Podcast. Deinen Snapchat Account werden wir natürlich verlinken in den Shownotes. Es lohnt sich auf jeden Fall reinzuschauen. Ich habe immer wieder Spaß dran. Wir haben uns überlegt wir arbeiten uns von grob nach fein durch und das erste Thema was wir uns rausgepickt haben, ist die generelle Unternehmenswebseite. Da gibt es Millionen von Dingen, die man beachten muss. Einige sind wichtiger als andere. Wenn es um Unternehmenswebseiten geht: Was sind die ersten Dinge, die dir im Kopf aufpoppen, die man auf jeden Fall beachten muss?

Thomas: Auf jeden Fall ist es das leidige Thema des Impressums. Darauf muss man auf jeden Fall achten. Und dem Impressum läuft langsam auch der Datenschutz den Rang ab. Weil es sich um Fehler handelt, die von der Konkurrenz einfach gesehen und abgemahnt werden können. Und Abmahnungen werden häufig als Mittel genutzt – na gut, von manchen auch, um Geld zu generieren – aber auch, um Konkurrenten zum Beispiel Stolpersteine in den Weg zu werfen oder weil einfach jemand meint: Ich habe jetzt viel Geld für einen Rechtsanwalt ausgegeben, um alles rechtmäßig auf meiner Website zu haben. Der Konkurrent spart sich einfach das Geld. Das finde ich überhaupt nicht gut. Und dann gehe ich dagegen vor oder melde es irgendeiner Wettbewerbszentrale. Das sind die klassischen Fehler. Daneben gibt es noch andere Fehler, wie zum Beispiel Fehler beim E-Mail Marketing oder wettbewerbsrechtliche Behauptungen. Also so Spitzenbehauptungen, wie: “Wir sind die besten auf dem Markt”, ohne dass man tatsächlich diese Spitzenstellung innehat. Das sind so die Klassiker. Also, ich würde sagen: Das Impressum, der Datenschutz und die Spitzenstellungbehauptung. Wobei die Spitzenstellungbehauptung eigentlich nicht so problematisch ist. Das Wesentliche bei ihr ist, dass man weiß, dass es verboten ist zu behaupten man steht an der Spitze, wenn man da tatsächlich nicht steht. Wenn man das schon weiß, das ist eigentlich dafür ausreichend.

Gordon: Okay, lass uns mal mit dem Impressum anfangen: Was muss ich bei einem Impressum beachten?

Thomas: Dass überhaupt eins da ist.

Gordon: (lacht)

Thomas: Alle geschäftlichen Webseiten… Wir gehen nicht von rein privaten Seiten aus, das sparen wir uns jetzt, aber alle Webseiten brauchen demnach ein Impressum und das muss einfach erkennbar und unmittelbar erreichbar sein. Einfach erkennbar bedeutet: Man muss sich die Nutzer, aus der richterlichen Sicht, sind die Nutzer DAUs – also die Dümmsten Anzunehmenden User, deren einziges Bestreben, wenn man irgendwo auf eine Onlinepräsenz kommt, ist anscheinend das Impressum zu finden.

Vladislav: Natürlich!

Thomas: Wenn ich die Urteile so durchlese, dann ist es wohl so. Und das einfache Erkennen bedeutet, dass die Rubrik Impressum als solche gekennzeichnet sein muss – das ist ja meistens nicht ausgeschrieben auf der Frontpage. Das heißt, der Linktext sollte am besten “Impressum” heißen; er kann auch durchaus “Kontakt” heißen; er kann auch “Über uns” heißen; er kann auch “Anbieterangaben” heißen, aber ich würde sagen “Impressum” ist immer das Beste. Nicht ausreichen würde es, wenn man das Impressum zum Beispiel nur in den AGB stehen hat. Und unmittelbar erreichbar ist eigentlich auf der Website weniger problematisch. Es ist bei Social Media Präsenzen mehr relevant und erreichbar bedeutet: Man darf nicht einen allzu langen Weg zurücklegen, bevor man beim Impressum ankommt. Es gibt so eine Daumenregel – die ist natürlich nicht fest – aber sie bedeutet, man sollte mit zwei Klicks zum Impressum kommen. Heißt: Ich bin jetzt auf einer Facebookseite. Dort ist seit etwa zwei Jahren eine Impressumsrubrik. Dort klicke ich auf den Linktext “Impressum”: Dort lande ich auf der Unterseite von Facebook mit den Informationen, dort ist ein Link zum Impressum auf meiner Website wiederum. Das ist zulässig. Und dann klicke ich drauf und komme mit ein, zwei Links zum Impressum auf meiner Website.
Wenn man aber eine Karte zum Beispiel bei Facebook einblendet. Also man hat eine Adresse angegeben und man klickt dort die Karte an, wo mein Unternehmen ist – ich weiß nicht ob die das geändert haben, aber da war ein Fehler. Das heißt, man klickt da auf Impressum; dann kann man erst auf die Karte; dann musste man nochmal auf das Impressum klicken und dort musste man nochmal auf das Impressum klicken, um dann auf das Impressum auf der Website zu kommen. Das war schon gefährlich, weil das waren schon sehr, sehr viele Klicks.

Gordon: Okay.

Thomas: Und bei diesen Verweisen muss man auch noch beachten – und das ist sehr häufig falsch – dass den Nutzern klar ist, dass das Impressum, was verlinkt ist, tatsächlich der Onlinepräsenz zugeordnet ist. Man könnte sagen: Okay, das ist ja logisch. Warum würde jemand darauf verlinken? Aber potentiell kann ja jeder auf ein Impressum verlinken und dieses Problem ergibt sich natürlich nicht, wenn … Sagen wir mal die Seite Vladi & Gordi GmbH auf Facebook und du verlinkst auf eure Affenblog Page und dort auf das Impressum. Dort steht ja nichts von einer Vladi & Gordi GmbH, sondern… Ich weiß jetzt gar nicht, was bei euch im Affenblog im Impressum steht, aber auf jeden Fall steht dort ein anderer Name. Und dann würde ich mich natürlich als Verbraucher, der natürlich absolut verwirrt ist, fragen: Was mache ich denn hier? Ist das Impressum tatsächlich für diese Facebookseite? Und deswegen sollte man immer, wenn man auf das Website-Impressum von außerhalb verlinkt, schreiben: Dieses Impressum gilt auch für ….

Gordon: Ah okay!

Vladislav: Cool!

Thomas: Da dann das Impressum eintragen und dann einfach die Links zu den jeweiligen Social Media Profilen. Und so geht man auf Nummer sicher. Diesen Fehler machen sauhäufig Geschäftsführer. Wenn die Geschäftsführer irgendwelche Seiten öffnen, dann verlinken sie auf das Impressum der Website. Dort steht aber die GmbH, nicht der Geschäftsführer. Und das ist dann zum Beispiel potentiell abmahnbar. So, das war die einfache Erkennbarkeit. Also den Linktext sollte man Impressum nennen und nicht mehr als mit zwei Klicks zum Impressum kommen. Und wenn im Impressum eine andere Person oder ein anderes Unternehmen als im Social Media Profil steht, sollte man immer schreiben, dass es auch für das Social Media Profil gilt.

Gordon: Okay. Was ist denn der Plural? – Impressi?

Thomas: (lacht) Impressen.

Gordon: Impressumse? – Impressen. Da gibt es ja diese Generatoren für. E-Recht 24 oder wie sie alle heißen. Da kann man diese Generatoren nutzen. Würdest du die empfehlen oder? Die ist jetzt sehr suggestiv die Frage, aber kann man damit arbeiten?

Thomas: Ja, man kann damit arbeiten. Natürlich hat man keine Verlässlichkeit. Die übernehmen natürlich keine Haftung dadurch, aber das sind letztlich Eingabemasken, wo man die Daten eingibt und die tragen die ordnungsgemäß ein. Das heißt, die sorgen dafür, dass man bestimmte Informationen nicht vergisst. Nehmen wir mal eine typische Seite an, zum Beispiel eine GmbH. Dann muss dort der volle GmbH Name stehen, also die Firma. Dann muss die Adresse dort stehen; dann muss eine Telefonnummer; eine E-Mail-Adresse; der Geschäftsführer mit voll ausgeschriebenen Namen; die Umsatzsteueridentifikationsnummer angegeben werden. Hat man noch eine Berufshaftpflichtversicherung, dann muss man auch die Berufshaftpflichtversicherung angeben und sagen wofür diese Berufshaftpflichtversicherung gilt. Dann gibt es noch speziellere Fälle, wie zulassungspflichtige Berufe mit Aufsichtsbehörden, sowas wie mich als Rechtsanwalt und Apotheken. Die müssen auch sagen, welche Berufsgesetze für sie gelten, wo sie registriert sind.

Gordon: (lacht)

Thomas: Entschuldigung, das habe ich vergessen: Bei einer GmbH muss man natürlich auch sagen, bei welchem Gericht man registriert ist, mit welcher Handelsregisternummer. Und du merkst, das sind sehr, sehr viele Angaben. Da kann man leicht etwas vergessen und sagen: Generator hilft einem einfach all die Punkte einzuordnen. Deswegen habe ich nichts dagegen. Was bei diesen Generatoren häufig ist, da muss man ein bisschen drauf achten: Da werden noch diese Disclaimer drangepackt. Ihr kennt das vielleicht aus einem Impressum “Wir haften für gar nichts. Diese Inhalte müssen nicht unbedingt stimmen. Wir haften nicht für Links”. Diese Hinweise sind zwar nett, aber überflüssig. Ich sage auch Hinweise, das sind keine wirksamen AGB. AGB bedeutet für einen Juristen alle Regeln, die man irgendjemandem stellt und auch diese Disclaimer sind AGB. Aber AGB sind halt nicht wirksam, wenn sie einbezogen werden. Das heißt übersetzt: Die müssen einem schon ins Auge fallen, wenn man die Website betritt und man muss das nachweisen können. Das heißt, wenn man möchte, dass diese Disclaimer wirksam sind, dann sollte man eine Splash-Page haben, die kommt, bevor man die Website betritt und da stehen die Disclaimer darauf. Aber im Impressum haben die keine Wirksamkeit, weil jeder Nutzer sagen könnte: Wieso? Die habe ich nicht gesehen. Lese ich etwa immer die Impressen? – Gut, das passt jetzt nicht zu dem, was die Gerichte immer sagen, aber ein normaler Mensch liest das nicht. Deswegen haben die keine Wirkung. Und wenn die veraltet sind, können die auch Probleme bereiten. Es gibt zum Beispiel Urteile, da ist diese Aussage “Die Inhalte auf dieser Website müssen nicht unbedingt richtig und vollständig sein. Wir übernehmen gar keine Haftung für sie”. Soooo. Jetzt nehmen wir mal an, ich betreibe einen Online-Shop oder nehmen wir alleine das Impressum. Was habe ich mit dieser Aussage gesagt? – Mein Impressum muss nicht unbedingt stimmen. Meine Verbraucherangaben im Shop müssen auch nicht unbedingt stimmen. Und da hat das Gericht gesagt: Ja, das ist wettbewerbswidrig, weil sie müssen ein Impressum haben; sie müssen die Informationsangaben haben; die müssen stimmen und da dürfen sie nicht einfach sagen “Könnte stimmen, aber vielleicht auch nicht”. Und deswegen merkt man, das ist dann problematisch oder keine Abmahnung ohne vorherigen Hinweis. Ja. Wer so etwas stehen hat und zum Beispiel selbst eine Abmahnung ausspricht, der kann dann zum Beispiel auch nicht den Ersatz der Kosten für die Abmahnung verlangen. Weil, wer solche Regeln aufstellt, muss sich selbst an diese Regeln halten. Es ist fragwürdig, da kann man sich drüber streiten, aber auf jeden Fall solche Hinweise können mehr Kopfzerbrechen bereiten, als die überhaupt Nutzen haben. Deswegen: Wenn man sich damit nicht genau auskennt und nicht weiß, ob die zutreffend sind oder nicht – einfach weglassen! Auch die Linkhaftung ist gesetzlich oder durch Gerichte geregelt und man kann sie nicht einfach einseitig auferzwingen. Ansonsten würde ich auch immer jedem sagen: “Ich hafte für gar nix.” Das wäre wunderbar im Straßenverkehr, wenn man das so einfach einseitig bestimmen könnte.

Gordon: (lacht) Ich habe immer wieder das Gefühl, dass manchmal an deutschen Gerichten echte Langeweile herrscht, dass man sich mit Sachen beschäftigt, die aus der Laiensicht total wahnsinnig sind. Ich weiß nicht, ob das schon ein Urteil ist oder eine Vorsicht geboten ist. Es ist jetzt so, dass man jetzt auch diesen Hinweis braucht mit Cookies “Diese Seite verwendet Cookies”. Und dann wird, vielleicht weil das Impressum im Footer ist erstmal das Impressum verdeckt, durch diesen Popup und das ist schon wieder rechtlich fragwürdig. Weißt du da Genaueres?

Thomas: Jaaaa. Also, es gibt kein Urteil, aber ich habe Textbausteine extra dafür, für Mandanten, die ich darauf hinweise, weil das sehe ich tatsächlich sehr häufig. Also wir kommen gleich noch zu diesem Cookie-Hinweis. Und wenn der das Impressum natürlich verdeckt, weil man versucht den Datenschutzanforderungen zu entsprechen, aber das Impressum gleichzeitig verdeckt, dann hat man kein Impressum mehr, was einfach erkennbar ist. Und dann kann man wegen fehlendem Impressum abgemahnt werden. Das heißt, man versucht dem Gesetz zu genügen und schneidet sich quasi ins eigene Fleisch. Was die Gericht angeht – du musst es dir aber so vorstellen, dass die Fälle, die alleine vor Gericht kommen, das heißt, die Richter suchen sich die Fälle nicht aus und sind meistens Konkurrenten. Und die Leute fragen sich: wie kommt sowas überhaupt vor Gericht?

Meistens liegt da schon irgendetwas anderes dem zugrunde. Wenn man sich das anguckt, dann resultiert das meistens aus solchen Problemen, dass solche Fälle, wenn man sich fragt “Wie kommen die vor Gericht?” dann vor Gericht landen. Weil man da irgendetwas sucht, was man gegen die Konkurrenten einsetzen kann, die sich streiten. Oder ein Konkurrent wirbt einen Mitarbeiter ab oder macht eine sehr aggressive Werbung. Da fragt man sich: “Wie kann ich gegen den vorgehen?” und dann sucht man; braucht da nur mit dem Rechtsanwalt nach Fehlern zu suchen und der Rechtsanwalt findet etwas und dann geht er dagegen vor. Und so kommen solche Fälle dann vor Gericht. Das ist dann natürlich durch die wirtschaftlichen Interessen gerechtfertigt. Und wenn man die Hintergründe nicht kennt, da denke ich auch häufig “Oh Gott, was macht das überhaupt vor Gericht?”

Gordon: Lass uns mal kurz über Cookies sprechen. Cookies sind ja jetzt keine Kekse, sondern in diesem Fall etwas, was durchaus relevant ist. Wir haben es gerade schon angesprochen mit diesem Cookie-Hinweis und auch diesem Popup-Fenster.

Vladislav: Ich finde auch diesen Hinweis aus User-Sicht echt nervig.

Gordon: Ja klar! Klar ist das nervig, ja.

Thomas: Ja, das ist dann der Datenschutzteil im Impressum. Also ich habe ja gesagt, man muss ein einfach erkennbares und unmittelbar erreichbares Impressum haben und das gilt so auch für die Datenschutzerklärung. Das heißt, man muss heutzutage auf einer Website auch eine Datenschutzerklärung haben, die erkennbar ist. Häufig sind die Datenschutzangaben irgendwie im Impressum untergebracht und dazu gab es noch keine Entscheidung, aber es gab eine Entscheidung, die sagte: Datenschutzangaben, die auf der Kontaktformularseite stehen, die sind als nicht präsent zu betrachten, weil dort erwartet man sie nicht. Das heißt, man sollte auf jeden Fall neben dem Link “Impressum” auch einen Link “Datenschutz” oder “Datenschutzerklärung” haben, der eben auf die Datenschutzerklärung verlinkt. Wenn man beides in einem hat, dann sollte man den Link “Impressum/Datenschutzerklärung” nennen.

Gordon: Ah okay.

Thomas: Auf jeden Fall muss das für die Nutzer erkennbar sein. Wann braucht man eine Datenschutzerklärung? Man braucht sie immer, wenn man Daten der Nutzer erhebt. Und sag mir eine Website, die keine Daten der Nutzer erhebt. Alleine wenn man einen Webserver betreibt – was macht ein Webserver? Ein Webserver erhebt in der Regel Login-Daten, alleine um die Stabilität abzusichern für die Sicherheit, für die statistischen Zwecke dürfen solche Daten für sieben Tage auf jeden Fall sicher gespeichert werden. Darum kümmern sich meistens Webhoster, aber das ist schon eine Datenerhebung. Hat man zum Beispiel ein Kontaktformular, dann ist das auf jeden Fall Datenerhebung. Übrigens kleiner Hinweis: Erst vor kurzem hat das Oberlandesgericht Köln geurteilt, dass die Eingabe von Daten in ein Kontaktformular eine Einwilligung in die Verarbeitung dieser Daten beinhaltet. Das heißt, man muss den Nutzer darüber belehren, dass die eingegebenen Daten für die Zwecke der Anfrage verarbeitet werden. Denkt daran: DAU, DAU! Das heißt, man sollte nach Möglichkeit, um wirklich sicher zu gehen, im Kontaktformular diesen Satz schreiben “Ihre Daten werden für die Zwecke Ihrer Anfrage verarbeitet und im Übrigen verweisen wir auf die Datenschutzerklärung”. So. Und solche Daten. Und wenn man einen Newsletter hat – auch ein Komplex für sich – dann muss man darauf hinweisen. Wenn man irgendwelche Tracking Tools einsetzt, muss man auf jeden Fall darauf hinweisen. Das Klassische ist Google Analytics. Wenn man Google Analytics einsetzt, dann werden Daten der Nutzer erhoben durch Google. Dann muss man einen Passus in der Datenschutzerklärung haben, dass man Google Analytics einsetzte, was Google Analytics ungefähr macht und man muss den Nutzern dann auch eine Opt-Out-Möglichkeit, also eine Widerspruchsmöglichkeit geben. Google bietet zum Beispiel seinen Link an oder so ein Plugin für die Browser, mit denen man das machen kann. Und dann muss man noch die Nutzer darüber aufklären, dass sie das Recht haben der Datenerhebung zu widersprechen, ihre Daten ändern zu lassen oder Auskunft zu verlangen. Und das sind so die einzigen Punkte und die muss man in eine Datenschutzerklärung dann aufnehmen. Ganz böse ist das eben, wenn man Tracking Tools einsetzt wie Google Analytics und dort keine Datenschutzerklärung stehen hat. Das waren erstmal die Grundlagen. Wenn ich ein bisschen Werbung machen darf, den eigenen Podcast rechtsbelehrung.com. Wir haben dort eine ganze Folge zu Datenschutzerklärungen gemacht. Die ging irgendwie 1,5 Stunden. Deswegen verweise ich an dieser Stelle gerne auf die Einzelheiten, weil ich denke, wir sollten heute noch andere Dinge ansprechen.

Gordon: Das werden wir auf jeden Fall in die Shownotes reinpacken. Lass uns doch bitte mal zu deinem Spezialgebiet kommen.

Thomas: Cookies?

Gordon: Cookies! Natürlich. Da müssen wir auch noch hin. Stimmt – da hast du Recht. (lacht)

Thomas: Das ist die Frage: Willst du ein Spezialgebiet oder wollen wir erstmal über die Cookies sprechen?

Gordon: Lass uns über Cookies reden.

Thomas: Okay, ja, über Cookies. Cookies sind ja kleine Dateien und die helfen den Marketingtools Nutzer über Webseiten hinweg zu verfolgen. Das heißt, ich gehe zum Beispiel bei euch auf die Website, dort läuft Google Analytics. Dann merkt sich Google Analytics: Diese Person X ist da. Google weiß nicht wer ich bin, die speichern bei mir einen Cookie und da steht: Der hat sich für den Affenblog interessiert oder für einen konkreten Artikel; für einen konkreten Beitrag. Dann wird das bei mir gespeichert. Ich gehe auf eine andere Website und dort wird dieses Cookie ausgelesen, weil dort auch Google Analytics läuft. Und weil ihr zum Beispiel Werbung bei Google geschaltet habt, erscheint ein Werbebanner für das Affenblog. Warum? – Weil Google weiß, ich war bei euch und ich habe mich für euch interessiert. Das heißt, man kann mich gezielt ansprechen. Und dieser Umstand stellt eine Verarbeitung meiner personenbezogenen Daten dar und auf diesen Umstand muss hingewiesen werden zuerst. Und jetzt beginnt ein bisschen die Krux, weil im deutschen Gesetz steht: Solange das ganze Pseudonym erfolgt – das heißt, Google kennt nicht meine E-Mail Adresse, kennt nicht meinen Namen, sondern weiß nur, ich bin die Person X die sich dafür interessiert hat und die Person X bekommt die Anzeige – dann ist das personenbezogen, weil man das zu mir nachverfolgen kann, aber es ist gleichzeitig Pseudonym, weil Google weiß nicht genau wer ich bin. An dieser Stelle kann man natürlich einwerfen, Google hat solche Daten, das ist ganz einfach für die festzustellen, wer ich bin. Deswegen sagen die Datenschützer, “das mit dem Pseudonym passt bei Google nicht”. Im Datenschutz kann man wie gesagt diametral alles behaupten. Aber nach dem deutschen Datenschutzrecht muss ich dann darauf hingewiesen werden, dass Google eingesetzt wird und ich muss eine Möglichkeit anbieten, dem zu widersprechen. Das heißt, man sollte nur Tracking Tools einsetzen, die tatsächlich solche Widerspruchsmöglichkeiten haben. Beim Bloggen nutzen die meisten WordPress. Und WordPress setzt Jetpack ein. Jetpack bietet Statistiken für WordPress Blogs ein. Wenn man Jetpack nutzt, das machen im Übrigen sehr viele Plugin, bringt aber ein Statistik Tool mit sich, Quantcast heißt das glaube ich. Das heißt, es läuft dann ein Tracker bei mir auf der Website und dann muss ich natürlich auch darauf hinweisen und natürlich muss ich dann darauf hinweisen, wie Quantcast ein Opt-Out anbietet. Die bieten nämlich auch so ein Ding an. Wenn ich dann klicke, dann werde ich nicht weiter getrackt. Und das ist natürlich häufig die Krux, wenn man irgendwelche Dritttools anbietet und überhaupt nicht merkt, dass Trackingtools auf der eigenen Website laufen. Ich finde das immer interessant, wenn irgendjemand zum Beispiel meinen Mandanten abmahnt. Was mache ich dann? – Ich gehe dann auf die Seite des Abmahners und ich nutze das Plugin Ghostery, das lasse ich bei mir im Browser laufen und dann wird mir angezeigt, welche Tracking Tools bei ihm laufen. Dann gucke ich in die Datenschutzerklärung und wenn ich die dann nicht wiederfinde, dann hat mein Mandant eine Möglichkeit – natürlich darf man keine Gegenabmahnung quasi als Gegenschlag aussprechen, aber die wird völlig unabhängig von der ersten Abmahnung meines Mandanten erfolgen, sodass die Vergleichsbereitschaft der Gegenseite schon viel höher ist.

(alle lachen)

Deswegen sollte man wirklich wissen, welche Tracking Tools man laufen hat und es gibt auch viele Tracking Tools, die keinen Opt-Out anbieten und dann hat man natürlich ein Problem. Passieren tut einem letztendlich nur was, wenn da jemand mit Fachkenntnis sich das anguckt, aber wenn man austeilt, sollte man auf jeden Fall darauf achten. Weil sich auch Abmahnungen wegen solchen Tracking Tools mehren, würde ich empfehlen wirklich genauer darauf zu achten. Wenn jemand böswilligerweise – man müsste natürlich der Person nachweisen, dass sie das böswillig macht, aber nehmen wir mal an, jemand hat ein schlechtgehendes Gewerbe; hat einen Kollegen der Anwalt ist und bei dem es auch nicht so rosig aussieht und beide tun sich zusammen und mahnen Konkurrenten ab, bei denen sie herausfinden, dass sie die Datenschutzvorschriften eindeutig missachten. Daraus kann man natürlich ein Geschäft machen. Früher hat man das mit Impressen gemacht, heutzutage nimmt das bei dem Datenschutz zu. Deswegen würde ich auf jeden Fall empfehlen immer zu wissen, welche Tracking Tools ich einsetze und entsprechend Hinweise und Opt-Out Möglichkeiten einzusetzen. So, das ist die deutsche Sichtweise. Jetzt ist aber die Problematik da – habt ihr vielleicht schon gehört von der Cookierichtlinie der EU? – die ist auch schon Jahre alt und da hat die EU beschlossen in einer Richtlinie, dass jedes Mal, wenn solche Cookies gesetzt werden, eine Zustimmung der Nutzer erforderlich ist. Das heißt, in der Idealvorstellung, eben weil aufgrund der Daten die Person immer zu identifizieren ist, das heißt diese Vorstellung des Pseudonym wie sie im deutschen Gesetzt steht, dann ist das ist eigentlich nur Augenwischerei – praktisch gesehen. Jedenfalls war deren Vorstellung wie folgt: Ich komme auf eine Website. Dort erscheint ein Banner. In diesem Banner steht “Wir würden gerne bei Ihnen Cookies einsetzen. Sind Sie damit einverstanden? Hier können Sie nachlesen, welche Cookies es sind”. Ich kann dann da drauf klicken. Dann sehe ich die Datenschutzerklärung, wie ich es beschrieben habe, was für Cookies da halt sind, aber mit dem Unterschied: Die sind noch gar nicht gesetzt. Das heißt, ich muss erst auf Okay klicken und erst dann wird die Seite reloaded und es werden dynamisch die Cookies hineingeladen und ausgeführt, also die Tracking Tools, und erst dann findet das Tracking statt. Das heißt, ihr könnt euch vorstellen wenn eine werbefinanzierte Seite – nehmen wir zum Beispiel Spiegel.de – dann kommen die Nutzer über einen Link, sehen dieses Banner. Wenn die darauf klicken, ich meine, warum sollten sie. Und überhaupt, wenn sie drauf klicken und die Seite erst beim nächsten Besuch letztendlich die Tracking Tools ausspielen kann, dann verliert Spiegel eine Menge an wirtschaftlicher Zuwendung, weil sie eben keine zielgerichtete Werbung für die Seite ausspielen können und dann bricht das Geschäftsmodell zusammen. Und dann hat sich quasi die Industrie – wie soll ich mal sagen? – entsprechend geweigert bzw. weit den Begriff der Zustimmung ausgelegt und die haben gesagt: Zustimmung ist aus unserer Sicht, wenn da ein Banner erscheint, die Cookies zwar gesetzt sind, aber der Nutzer darauf hingewiesen wird, dass er diesen Cookies widersprechen kann. Das ist eine sehr extensive Auslegung des Begriffs Zustimmung. Das heißt, was die letztendlich gemacht haben ist, die haben gesagt:  Wir möchten gerne die deutsche Lösung in Europa haben. Nun kommen wir aber einen Schritt entgegen und dafür gibt es dieses fette Banner da unten. Das heißt, es steht nicht nur in der Datenschutzerklärung, sondern es taucht dieses Banner auf. Und damit haben wir so viel getan, wie wir wirklich tun könnten. Mehr ist uns nicht zuzumuten und deswegen möchten wir nicht, dass die Gesetze strenger ausgelegt werden, weil wir sind euch quasi auf dem mittleren Weg entgegengekommen. Und so ist dieses Cookiebanner entstanden. Man könnte sagen, das ist so ein Bastard aus den Wünschen der Industrie und der gesetzlichen Vorstellung. Bastard ist vielleicht ein böses Wort. Bastard ist aus rechtlicher Sicht gesagt: … oder man könnte viel netter sagen, als Kompromisslösung – ein Hybrid. Ein Hybrid ist ein nettes Wort.

(alle lachen)

Das tatsächlich sich so genau im Gesetz nicht wiederfindet, aber es ist so eine Lösung, die sich quasi durchsetzt und wie so häufig bevor die Datenschützer dagegenhalten können, ist plötzlich überall diese Lösung als Konsenz verstanden. Und Google hat sie sogar zur Pflicht erhoben seit November letzten Jahres, wenn man mal bestimmte Real Marketing Tools von Google, wie zum Beispiel Doubleklick einsetzt, dann ist man durch Google verpflichtet seinen Cookiebanner zu haben, weil Google damit absichern möchte, dass sie ein Argument haben, wenn die Gesetzgeber wieder kommen und sagen: Wir brauchen härtere Gesetze. Dann sagen die: Ja, aber guck mal. Dieses Banner ist doch überall. Was wollt ihr noch? Und guck mal, was die Nutzer sagen. Die finden schon dieses Banner ganz furchtbar.

Vladislav: Ja genau.

Gordon: Schön. Das Ja. Das war jetzt die volle Dröhnung zur Unternehmenswebseite. Vielleicht noch abschließend: Impressum okay – kann ich mit diesen Generatoren machen. Für den Datenschutz weiß ich nicht. Im Zweifel sollte man sich doch besser an den Anwalt seines Vertrauens richten, oder?

Thomas: Wenn man tatsächlich eine gewerbliche Seite hat und Tracking Tools einsetzt, würde ich es empfehlen. Wenn man das jetzt hobbymäßig nutzt, also einen Blog betreibt, da gibt es eine Seite datenschutzgenerator.de. Die wird auch von einem Anwalt betrieben, der sich gerade hier im Podcast befindet und dort kann man sich Datenschutzbedingungen zusammen klicken. Wenn man aber tatsächlich – das ist aber nur für die klassischen Tools – einen Newsletter einrichten möchte oder man möchte Facebook zum Beispiel integrieren, das ist auch ein Thema für sich, dann sollte man sich auf jeden Fall beraten lassen, weil dann wird es kompliziert. Dann kann man das gar nicht so pauschal sagen, weil ein wichtiger Punkt im Datenschutz… also ich schreibe viele Gutachten zum Einsatz von Tools im Datenschutz und diese Gutachten enden nie mit Ja oder Nein. Also das ist eben der Punkt. Im Datenschutz – ihr habt das eben mitbekommen – schon alleine bei den Cookies. Datenschutz besteht aus sehr vielen unbestimmten Rechtsbegriffen. Dort steht ganz viel von “angemessen” und “erforderlich” und “transparent” und “aufgeklärt”. Was das bedeutet, das kann man beliebig auslegen und es gibt nicht so viele Gesetzte. Das heißt, in solchen Gutachten sagt man dann einmal, was die Datenschutzbehörden sagen. Dann sage ich denen, wie die Praxis aussieht, weil ich ja viel mit der Materie zu tun habe, weiß ich ja, wie das praktisch gehandhabt wird und wie die Risiken sind. Das heißt, falls die am Ende willkommen ist. Die Datenschützer sagen Nein. Praktisch drohen euch solche und solche Gefahren, wenn der wirtschaftliche Wert des Einsatzes dieses Tools einen bestimmten Betrag erreicht, dann ist die rechtlich wirtschaftlich betrachtet die Nutzung durchaus vertretbar. Weil man macht ja nichts eindeutig falsch, weil eben viele Ansichten existieren. Das heißt, man muss moralisch da keine Probleme haben und man hat dann eine wirtschaftliche Einschätzung mit der man rechnen kann. Das heißt, Datenschutz ist heutzutage einfach häufig eine wirtschaftliche Lösung; eine wirtschaftliche Entscheidung.

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17 Kommentare

  • Tolle und informative Folge!
    Es ist gar nicht so leicht, den Überblick im Datenschutz-Dschungel zu behalten, insbesondere, was die Hinweise zur Verwendung der unterschiedlichen Social-Media-Kanäle betrifft. Thomas Schwenke erklärt das wirklich verständlich, auch für mich als Nicht-Juristen.
    Muss ich eigentlich in den Datenschutz-Bestimmungen für jedes einzelne soziale Netzwerk einen eigenen Passus einbauen?

    Viele Grüße & weiter so!
  • Wie sieht es eigentlich aus, wenn ich eine Infografik von einem anderen Blog in meinem Blog poste?
  • Wiedermal ein toller Podcast! Danke schon mal für den ersten Teil! Ein immer brennendes Thema und in Österreich ein bisschen anders als in Deutschland... Aber der Generator ist superpraktisch. Es gibt so einiges im Netz hierfür. Das meiste ist aber einfach trocken und richtig hart durchzuarbeiten... Da ist der Pod cast eine Spitzenvariante sich durch den Stoff zu arbeiten und die Grundzüge des Themas zu verstehen. Super gemacht und weiter so!
    LG, Alex
  • Hallo und vielen Dank!
    Es ist wirklich schön, dass ich mal was für die Praxis lerne. In meinem Jura Modul im BWL Studium war das meiner Uni ja leider nicht möglich.
    Euer Interview war jedenfalls so aufschlussreich, dass ich ganz ganz viel gelernt habe!

    Juristisch grandios und sinnvoll!

    Viele Grüße
    Anna
  • Frag deinen Prof doch, ob du Credits für die Episode bekommst - so nachträglich! ;)

    Vielen Dank für deine Rückmeldung und das tolle Lob.

    Grüße,
    Gordon
  • Klasse Artikel wie immer!
  • Vielen Dank, da waren sehr wertvolle Informationen dabei. Euer Blog ist einfach unbezahlbar.
  • Du hättest mich mal mitschreiben sehen sollen während der Aufnahme! :D

    Vielen Dank für das tolle Feedback!!!

    Grüße,
    Gordon
  • Echt geniales Interview ;) Man merkt total das Vladi und Gordon keine Ahnung in dem Bereich haben.
  • Jetzt weiß ich garnicht, ob ich "vielen Dank" sagen soll. :D

    Aber du hast recht und es ist gut, dass Thomas da war.

    Grüße,
    Gordon
  • Sehr interessanter Teil 1!
    Als regelmäßiger Hörer der "Rechtsbelehrung" - https://rechtsbelehrung.com/ - war mir schon vieles bekannt. Den Hinweis in meinen Kontaktformularen habe ich aber noch ergänzt, es kommt leider immer etwas Neues hinzu.
    Freue mich schon auf die nächsten Teile!
  • Hallo Volker,

    Thomas' Show habe ich irgendwie voll spät erst entdeckt. Ist aber mittlerweile fester Bestandteil meiner Playlist.

    Hoffentlich können die nächsten Teile auch noch begeistern. ;)

    Grüße,
    Gordon
  • Danke für die guten Infos! Da möchte ich gleich mal den folgenden, meiner Meinung nach ziemlich genialen, Impressum-Text zur Diskussion stellen:

    "Sollte irgendwelcher Inhalt oder die design- technische Gestaltung einzelner Seiten oder Teile dieses Onlineportals fremde Rechte Dritter oder gesetzliche Bestimmungen verletzen oder anderweitig in irgendeiner Form wettbewerbs- rechtliche Probleme hervorbringen, so bitten wir unter Berufung auf § 8 Abs. 4 UWG um eine angemessene, ausreichend erläuternde und schnelle Nachricht ohne Kostennote. Wir garantieren, dass die zu Recht beanstandeten Passagen oder Teile dieser Webseiten in angemessener Frist entfernt bzw. den rechtlichen
    Vorgaben umfänglich angepasst werden, ohne dass von Ihrer Seite die Einschaltung eines Rechtsbeistandes erforderlich ist. Die Einschaltung eines Anwaltes, zur für den Diensteanbieter kostenpflichtigen Abmahnung, entspricht nicht dessen wirklichen oder mutmaßlichen Willen und würde damit einen Verstoß gegen § 13 Abs. 5 UWG, wegen der Verfolgung sachfremder Ziele als beherrschendes Motiv der Verfahrenseinleitung, insbesondere einer Kostenerzielungsabsicht als eigentliche Triebfeder, sowie einen Verstoß gegen die Schadensminderungspflicht darstellen."

    Kann das einen wirklich von Abmahnungen freisprechen?

    Den Text darf man wahrscheinlich nicht einfach kopieren, aber umändern?

    Liebe Grüße,
    Sarah
  • Hallo Sarah,

    das kann ich dir leider nicht sagen. Ich würde dir dann den Impressums-Generator ans Herz legen, den wir in den Shownotes haben.
    Der ist von Thomas betrieben und sollte gute Ergebnisse liefern.

    Grüße,
    Gordon
  • Danke für den tiefen Einblick,
    Ich denke das ganze Thema wird uns künftig noch komplett überrollen.
    Es kommen jeden Tag neue Trends etc. und neue Methoden. Meist wissen die User gar nicht, dass man dann Abmahn fähig ist etc. Ich bin ja dafür das Internet als "Gefahrengebiet" zu deklarieren. So das keiner mehr klagen kann etc .
  • Ja, oder?!

    Das ganze Thema ist so komplex und undurchsichtig. Da waren wir ganz froh, den Thomas mal ausquetschen zu können. ;)

    Grüße,
    Gordon

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