Thomas Schwenke im Interview: Die häufigsten Rechtsfragen im Inbound Marketing (Teil 3)

Von Gordon Schönwälder 12

Heute geht unsere Rechtssicherheitsreise mit Thomas Schwenke leider zu Ende.

In diesem Teil sprechen wir über eines der wichtigsten Themen im Inbound Marketing: dem E-Mail-Marketing.

E-Mail-Marketing ist ein wichtiges Instrument. Deshalb solltest du hier besonders drauf achten, dass alles rechtskonform ist.

In dieser Episode besprechen Thomas Schwenke, Vladislav Melnik und ich:

  • Warum du es eigentlich protokollieren müsstest, wenn sich jemand in deinen Verteiler einträgt
  • Warum du es genau kennzeichnen musst, wofür sich dein Abonnent einträgt und was ihn noch erwartet
  • Wie es aussieht, wenn dein E-Mail-Marketing-Anbieter nicht in Deutschland, sondern in den USA beheimatet ist
  • Worauf du achten musst, wenn du einen Newsletter versenden willst
  • Wann du dir bei Rechtsfragen auf jeden Fall einen Anwalt nehmen solltest (und wann nicht)

Höre den affen on air jetzt zu …

Show Notes

Transkript

Vladislav: Ich würde ganz kurz gerne zum Schluss zum Thema E-Mail Marketing übergehen. Wir sind ja auch schon ziemlich lange dabei. Was sind so die drei wichtigsten Punkte, die man beachten muss?

Thomas: Ui.

(alle lachen)

Vladislav: Das ist schwer, ne?

Thomas: Du hast das Wort “kurz” gesagt und zusammenfassen.

Vladislav: Richtig.

Thomas: Ja, ähm. Die wichtigsten drei Punkte… Also, fangen wir mit dem ersten Punkt an, der wichtigste Punkt ist: E-Mail Marketing ist Permission Marketing. Das bedeutet, ich brauche eine Einwilligung der Nutzer. Das heißt, ich darf nicht irgendwo E-Mail Adressen sammeln oder E-Mail Adressen kaufen und davon ausgehen, dass ich die E-Mail Nutzer deswegen anschreiben kann. Auch die Vermutung, die Nutzer könnten sich potentiell dafür interessieren ist nicht ausreichend. Ich brauche eine Einwilligung. Das ist der wichtigste Punkt. Der zweite Punkt schließt daran an. Ich brauche ein Double Opt-in. Jetzt fragt man sich: Wo ist da der Unterschied zwischen einer Einwilligung und einem Double Opt-in. Double Opt-in bedeutet ins Deutsche übersetzt eine Zweifach-Einwilligung oder eine Zweifach-Anmeldung, denn: Nehmen wir mal an, ich habe in Newsletterform ein Newsletterformular auf meiner Website. Dort trägt sich ein Nutzer mit der E-Mail Adresse ein und ich sage “Wow, super! Ich habe die E-Mail Adresse, ich darf den Newsletter an ihn verschicken”. Das Problem ist: Der Nutzer meldet sich bei mir per Abmahnung und sagt: “Unerwünschte Werbung, das ist ein Wettbewerbsverstoß. Ich möchte gerne Schadensersatz” und übrigens nicht der Nutzer meldet sich, sondern sein Anwalt. Die Anwaltskosten müssen auch ersetzt werden von ein paar Hundert Euro. Ich sage “Ich habe aber deine Einwilligung” und dann sagt der Nutzer “Äh nee, ich habe mich da nie eingetragen. Weise mir nach, dass ich mich eingetragen habe.” Ups – das kann ich gar nicht. Das heißt, nur mit einem Double Opt-in. Das Double Optin steht nirgendwo im Gesetz, aber ohne dass ich dem Nutzer eine zweite Möglichkeit der Einwilligung gebe, nämlich eine Bestätigungs-E-Mail zusende und in dieser Bestätigungs-E-Mail steht “Lieber Inhaber der E-Mail Adresse, wenn du dich eingetragen hast, bestätige dass du das wirklich bist”, dann habe ich quasi die zweite Einwilligung. Deswegen ist es ein Double Opt-in. Nur dann kann ich tatsächlich nachweisen, dass der E-Mail Inhaber sich da eingetragen hat. Das heißt, nicht nur eine einfache Einwilligung, sondern eine doppelte Einwilligung, das Double Opt-in brauche ich. Und der dritte Punkt ist – wir sind eigentlich nur bei diesem Verfahren – ich muss das Ganze auch protokollieren. Das bedeutet, wenn der sagt “Weise es mir nach”, dann muss ich natürlich die Bestätigungs-E-Mail irgendwo protokolliert haben. Das heißt, man sollte auch diese Bestätiguns-E-Mail entweder in eine Datenbank oder sonst irgendwo speichern. Wenn man wirklich keine Mittel mehr hat, dann sollte man zumindest das Template, wie es damals ausgesehen hat, speichern. Und was man immer in die Datenbank speichern sollte ist der Anmeldezeitpunkt und der Bestätigungszeitpunkt. Auch die sollte man immer speichern. Damit hast du zumindest die drei wichtigsten Punkte für die Permission selbst. Und übrigens, die Bestätigungs-E-Mail: Keine Werbung! Sie darf keine Werbung enthalten, nur diese Bestätigung. Das waren die drei wichtigsten Punkte, zumindest was die Anmeldung angeht. Da haben wir noch zig Punkte in Petto für das übrige Verfahren.

Gordon: Wie kann ich das denn nachweisen, dass jemand dann auf diesen Link geklickt hat. Das kann ich ja gar nicht dokumentieren, oder? Ich kann doch nur im Backend dokumentieren, wann der irgendeine E-Mail gekriegt oder geöffnet hat oder so. Das kann ich noch nachweisen, aber alles andere wird schwierig, oder?

Thomas: Richtig. Du kannst es nur über Verfahrensprotokollierung nachweisen. Deswegen ist es wichtig, wenn man dann vor Gericht ist, dann wird die andere Seite gegebenenfalls sagen: “Das haben Sie sich aber alles ausgedacht und mal eben so zusammengeschraubt mit Photoshop”, was natürlich in vielen Fällen auch sein. Aber, dann sagt man “Nein, ich kann hier nachweisen, hier haben Sie die Auszüge unserer Datenbank. Da sehen Sie die ganzen E-Mail Adressen. Da sehen Sie die ganzen Protokollierungszeitpunt. Da sehen Sie die ganzen E-Mail Adressen, die versendet worden sind”. Im besten Fall hat man noch einen Zeugen, zum Beispiel einen Mitarbeiter, den man vorladen kann. Das legt man dem Richter vor. Natürlich nicht der Gegenseite, weil die darf ja die E-Mail Adressen nicht sehen und dann sagt der Richter “Ah ja, ja. Das erscheint überzeugend. Das sieht tatsächlich nach einem ordnungsgemäßen Verfahren aus. Das heißt, liebe Gegenseite, jetzt bist du wieder am Ball und musst denen sagen, warum das doch nicht stimmen könnte”. Also wenn man soweit ist, dann wird das nicht so schwer sein. Ich würde sagen, es war glaube ich zwei Mal und da waren auch andere Umstände, wo es soweit bei mir vor Gericht kam. In 99,9 Fällen reicht es aus, wenn man ein Double Opt-in hat. Und in 99,8% der Fälle, wenn man in diese Verlegenheit kommt, dann hat man überhaupt kein Opt-in.

Gordon: Okay. Dann habe ich noch eine praktische Frage, wenn ich darf. Und zwar nutze ich gerade ein E-Mail System für meinen Newsletter, also mein E-Mail Marketing, das ist Tag basiert, was ich ganz geil finde. Ich habe also eine Liste und kann den verschiedenen Leuten, die sich für irgendwas eintragen, einen bestimmten Text geben und dann kann ich die Arten der E-Mails, die ich so verschicke, ein bisschen personalisieren. Jetzt ist mir aufgefallen, dass wenn jemand schon in dieser Liste drin ist und er sich zum Beispiel für ein Webinar einträgt und er sich quasi nochmal in diese E-Mail Liste einträgt – also das erste Mal war ein Freebie, das zweite Mal ist jetzt für ein Webinar. Da ist mir aufgefallen, dass es in der zweiten Sequenz für das Webinar, wenn er schon in der E-Mail Liste drin ist, kein Double Opt-in gibt.

Thomas: Ja. Das heißt, es gibt kein Double Opt-in für den neuen Inhalt.

Gordon: Genau, es gibt kein Double Opt-in. Es gibt die Bestätigungsmail “Hey, du bist hier schon drin, super!”

Thomas: Ja, Vladi. Es tut mir leid. Du hattest am Anfang in drei Fragen vor, das Ganze kompakt abzubilden. Das ist spätestens jetzt mit der Frage von Gordon gescheitert.

(Alle lachen)

Vladislav: Sehr schön, danke.

Thomas: Ja, das muss man als Anwalt können – die Verantwortung auf andere schieben, damit nicht der eigene Mandant haftet. So. Ja. Ich habe gesagt Einwilligungsverfahren bedeutet, man braucht auf jeden Fall dieses Double Opt-in. Das ist eine der Einwilligungsvoraussetzungen. Die zweite wichtige Einwilligungsvoraussetzung im Double Opt-in ist, die transparente Information der Nutzer über die zukünftigen Inhalte. Denn: Was man häufig im Internet sieht ist “Melden Sie sich zu unserem Newsletter an”. Das sieht man sehr, sehr häufig. Oder: “Melden Sie sich an und Sie bekommen interessante Werbeinhalte” oder so was. Das ist nicht zulässig. Die Nutzer müssen zwar nicht on the tie aufgeklärt werden, worüber sie informiert werden, aber sie müssen zumindest eine grobe Vorstellung haben. Die kann sich natürlich aus den Umständen ergeben. Wenn ich eine monothematische Seite habe und da steht “Melden Sie sich zu unserem Newsletter an”, dann könnte man noch damit argumentieren – weiß ich nicht, es geht um Weine oder so was, sodass ein Newsletter zum Thema Weine abgedeckt ist. So. Aber wenn man die Einwilligung einholt, das ist die hohe Kunst, dann muss man das Ganze so formulieren, dass ein Nutzer sich vorstellen kann, worum es geht. Das heißt, man sollte schreiben “Der Newsletter wird Sie informieren über interessante Aktionen unserer Leistungen, Angebote und über unser Unternehmen und Inhalte aus der Welt des Inbound Marketings”. Da würde ich sagen, das ist hinreichend klar. Weil dann habe ich ungefähr eine Vorstellung, worum es geht. Wenn ich aber den Fehler gemacht habe und den Newsletter zum Beispiel nur beschränkt habe “Sie bekommen in unserem Newsletter Inhalte, wenn wir irgendetwas Neues über die neuen effizienten Mittel des E-Mail Marketings vorstellen möchten”. Jetzt möchte man aber einen Newsletter verschicken und der beschäftigt sich gar nicht mit dem E-Mail Marketing, sondern der Newsletter beschäftigt sich mit Video Content. Dann ist das nicht mehr für meine Einwilligung abgedeckt. Es sind seltene Fälle, dass sich dann jemand tatsächlich darüber beschwert, weil die Menschen sind jetzt auch nicht dumm, aber würde sich jemand dann beschweren wollen, dann könnte er es machen, weil du hast die Einwilligung wirklich sehr, sehr eingegrenzt. Das heißt, in deinen Fällen ist die Frage, wofür hast du die Einwilligung eingeholt? Wenn, wovon ich jetzt in diesem Fall ausgehe, bei dir bei den Einwilligungen stand “Bestellt einen Newsletter für neue Nachrichten aus der Welt des Marketings: Inbound, Outbound und …” was es immer gibt. Solange es im Bereich des Marketings ist, kannst du die wie auch immer verschicken. Dann hast du nicht dieses Problem. Wenn du jetzt aber ein komplett neues Feld aufmachst oder vielleicht die Branche wechselst, dann geht es leider nicht. Ich hoffe, diese Nachricht beruhigt dich jetzt.

Gordon: Ja… noch nicht so ganz. Ich meine, ich kann jetzt dadrunter schreiben in dem Feld, wo man sich für das Webinar einträgt “Mit dem Eintragen in diese Liste, wirst du informiert über das und das” und wenn derjenige schon in dieser Liste ist, dann ist es okay, wenn es kein erneutes Opt-in gibt.

Thomas: Wenn da nicht nur stand “Trage dich ein, um über neue Webinare informiert zu werden”, also wirklich sehr eingegrenzt, sondern da stand “über Marketing informiert werden”, dann ist es egal. Wenn da aber tatsächlich nur stand “Ich möchte über Webinare informiert werden”, dann darfst du nur E-Mails in Bezug auf Webinare verschicken.

Gordon: Okay, gut. Das beruhigt mich tatsächlich. Dankeschön! (lacht)

Vladislav: Ich habe noch eine allerletzte Frage: Wie sieht es aus mit dem Datenschutz bei E-Mail Marketing Providern im Ausland? Das ist ja immer so eine Grauzone glaube ich. Wie sieht es da aus?

Thomas: Ja, das ist tatsächlich problematisch, weil wir hatten letztes Jahr die Safe Harbour Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs. Um es mal kurz darzustellen: Wenn ich E-Mail Adressen oder personenbezogene Daten von Kunden oder von Interessenten oder von Nutzern erhalte, dann bin ich erstmal nur berechtigt, dieses Daten zu verarbeiten. Weil die Einwilligung gilt nur für mich. Ich bin nicht berechtigt, sie Dritten weiterzugeben, weil das natürlich auch eine Gefahr für diese Daten ist. Man weiß nicht, was diese Dritten machen. Deswegen sieht das Gesetz vor, dass wenn ich die Daten an Dritte weitergebe, an dritte Dienstleister, dass die Nutzer entweder einwilligen – das heißt, ich müsste zum Beispiel schreiben “Lieber Nutzer, bitte erkläre dich damit einverstanden den Newsletter zu empfangen. Diese Newsletter werden zum Beispiel durch MailChimp versendet. MailChimp sitzt in den USA. Das heißt, die Daten werden in die USA transferiert. Da bestehen diese und diese Risiken. Wir gehen aber davon aus, dass MailChimp hinreichend sicher ist. Die versichern das auch, sie bieten entsprechende Erklärungen an, die sie unterzeichnet haben. Wir vertrauen denen und hoffen, du vertraust denen auch. Bitte erkläre dich damit einverstanden.” Das würde ich sagen ist eine Einwilligung, die hinreichend sicher ist. Die Datenschutzbeauftragten sagen, das ist nicht ausreichend. Ich müsste mindestens über drei Seiten erklären, was MailChimp alles mit den Daten machen kann. Aber wir müssen ja in einem vernünftigen Rahmen bleiben bei Risiken. Das wäre ausreichend. Die andere Alternative ist: MailChimp verpflichtet sich mit so genannten speziellen Auftragsdatenverarbeitungsverträgen, auf meine Daten hinreichend aufzupassen; die Daten nicht für andere Zwecke zu nutzen, als die die ich in MailChimp aufgetragen habe und dann wäre es auch sicher. Das Problem ist, das gilt zumindest solange diese Auftragsdatenverarbeitungsverträge zwischen Unternehmen in Europa abgeschlossen werden. Das heißt, wenn du so einen Vertrag mit einem Unternehmen in Europa abschließt, ist das völlig in Ordnung. Dann darfst du die Daten weiterleiten. Ich mache jetzt eine kleine Klammer auf: Auch wenn man Unternehmen in Deutschland beauftragt mit dem Versand von E-Mail Adressen, nach Auftragsdatenverarbeitungsvertrag bieten, indem sich das Unternehmen dazu verpflichtet. Ansonsten beginnt man Datenschutzverstöße, wenn man die Nutzer nicht um Einwilligung bittet. Alle Unternehmen, zumindest die, die sagen wir mal rechtmäßig, die rechtlich sicher sind, bieten solche Verträge an, wenn man fragt. Man sollte sich aber drum kümmern und nachfragen. Das Problem ist: Wenn wir als Unternehmen aber in einem datenschutzrechtlich unsicheren Drittstaat sitzen, dann reicht so ein Vertrag nicht aus. Ihr könnt euch vorstellen, was für ein Drittstaat damit gemeint ist. Das sind die USA. Das heißt, solche ADV-Verträge, also Auftragsdatenverarbeitungs (ADV) sind nicht ausreichend für die Unternehmen in den USA. Um das zu überbrücken, gab es so eine Abrede könnte man sagen, also eine Vereinbarung zwischen der Europäischen Kommission oder zwischen der EU und den USA, dass in den USA ein bestimmtes Verfahren eingerichtet wird, ein Zertifizierungsverfahren in Unternehmen, die sich verpflichten das Europäische Datenschutzrecht zu befolgen; ein bestimmtes Zertifikat bekommen, nämlich dieses Safe Harbour Zertifikat und dann gilt es so, als ob die in Europa sitzen würde. Nur dann hat man irgendwie festgestellt, dass diese Zertifikate einfach so vergeben wurden, so nach dem Motto “Habt ihr ein paar Aufkleber für mich?”

(alle lachen)

Ja, das kann man praktisch fast so sagen. Dann wurde dieses Abkommen für ungültig erklärt. Und so standen die Unternehmen halt sehr doof da. Und was sie dann sagten war “Okay, dann bieten wir trotzdem solche Verträge an”, solche Model Clauses nennt man das, also Modellverträge, die ungefähr diesen ADV-Verträgen entsprechen, aber speziell für diese Drittstaaten gelten und MailChimp bietet zum Beispiel so einen Vertrag an. Auch Google bietet so einen Vertrag an. Man muss natürlich ein bisschen danach suchen, aber dann kann man diesen Vertrag quasi anklicken, also man kann sich damit einverstanden erklären und dann hat man diesen Vertrag. Auf dieser Basis kann man dann zum Beispiel MailChimp einsetzen. Aber nicht alle Anbieter bieten das an. Das Problem ist, dass die Datenschützer aber sagen, auch diese Model Clauses sind unwirksam. Das wird wahrscheinlich dann auch vor Gericht verhandelt. Das heißt, nicht mal das ist sicher. Wenn man US-Anbieter einsetzt, sollte man eher auf die Einwilligung setzen und was ich dann zum Beispiel mache – ich relaunche auch gerade meine Website – dort wird ganz klar stehen in der Einwilligung “Bitte tragt euch zu dem Newsletter ein. Ich setze MailChimp ein. Das ist ein US-Dienst. Ich vertraue diesem Dienst. Sie haben eine Erklärung abgegeben, dass sie auf die Daten achten und nichts anderes mit den Daten machen. Hier ist ein Link zu meiner Datenschutzerklärung, hier beschreibe ich euch genau, wer MailChimp ist, wo sie sitzen, wo dieser Vertrag ist. Das könnt ihr nachlesen, das steht natürlich alles in der Datenschutzerklärung und wenn ihr euch zu meinem Newsletter anmeldet, dann erklärt ihr euch auch damit einverstanden”. Und dann wähne ich mich dann trotzdem in einem sicheren Hafen. Das macht man natürlich, wenn man ein Rechtsanwalt ist oder einen Rechtsanwalt beauftragt hat. Das heißt, bei meinen Mandanten mache ich das auch, aber in den meisten Fällen geschieht das nicht. Und dann muss man sich fragen, wie hoch ist das Risiko, dass dann einem etwas passiert. Und da sind wir wieder bei dem Fall des Smart Risks. Man muss sich das wirtschaftlich ausrechnen. Was kostet ein deutscher Versender. Das sollte man tatsächlich machen, abgleichen: Wie gut ist der? Passt er zu mir? Lohnt sich das dann wirtschaftlich? Denn, wenn ich abgemahnt werde, womit man rechnen muss, und ich verliere dieses Verfahren, dann darf ich MailChimp nicht mehr nutzen. Das heißt, ich müsste all die Daten bei MailChimp abziehen und auf einen Anbieter in Deutschland transferieren. Das heißt, dieser Plan B sollte vorhanden sein. Das ist wieder eine Abwägung.

Gordon: Also, das was ich mitnehme, um langsam zum Fazit zu kommen: Das was ich mitnehme ist, dass es verdammt viel Grauzone gibt und das was ich mir gerade mit Tinte und einem Kugelschreiber auf den Unterarm gemalt habe: Smart Risk.

Vladislav: Ja genau, das ist ein schönes Fazit!

Gordon: Ja, auf jeden Fall! Ich möchte hier echt keine Empfehlung abgeben, sondern das Einzige, was ich auch nach meiner Abmahnkiste an Erfahrung mitgenommen habe: Nimm dir einen Anwalt. Es muss ja auch so sein: Ich bekam hier gerade auf mein Handy eine Nachricht, so ein Popup, “Hey Gordon, ich habe in der und der Gruppe gesehen, du hast Erfahrung mit Urheberrechtsverletzung” ist klar. Das Thema ist also sehr weit verbreitet. Super viele Fragen, super viele Dinge, die zu klären sind und wenn diese Episode nicht weiter reicht, wir übernehmen auch keine Haftung für irgendwas. Im Zweifel bitte den Anwalt fragen.

Vladislav: Am besten Thomas natürlich.

Gordon: Am besten Thomas natürlich. Und dakommen wir eigentlich auch schon zum nächsten Punkt, Thomas. Wieder zu dir zu Person, nämlich: Mich würde es mal interessieren, was in Zukunft bei dir ansteht. Was sind deine nächsten Projekte, abgesehen vom Relaunch deiner Seite?

Thomas: Die nächsten Projekte, was bei mir ansteht? Ja. Was bei mir anstehen würde, wäre ein Update meines Buches. Das ist sehr allgemein geschrieben, aber es müsste upgedated werden. Was mich aber ein bisschen an Büchern wurmt – ich habe jetzt natürlich… das sagt ihr auch sehr häufig: Ein Buch zu schreiben, ist für das Renomee enorm wichtig, das ist auch schön in Biblotheken zu sehen. Was mich dann aber ein bisschen wurmt ist, dass ich es nicht laufend updaten kann.

Vladislav: Genau.

Thomas: Gleichzeitig nur kurze White Paper zu veröffentlichen ist es natürlich auch etwas problematischer, weil man dann nicht alles so hineinschreiben kann und meine Vorstellung ist, da einen Mittelweg zu finden, weil auch die Publishing Möglichkeiten heutzutage immer effizienter werden und ich auch gerne Inhalte erkläre und merke, dass das gerne ankommt. Vielleicht da im Publishing in diese Richtung zu gehen, dass ich so einen Mittelweg zwischen Papierbuch und White Paper finde. Das ist etwas, was ich in der Zukunft anstrebe. Das ist auch etwas, was mir dann auch wirklich Spaß macht. Was ich auch denke ist immer bei rechtlichen Büchern, da ist immer das Problematische: Die sind immer sehr, sehr teuer. Die sind auch sehr teuer, weil dieser Prozess der Publikation eines Buches sehr aufwendig ist und mein Buch hat – ich glaube – 600 Seiten. Ihr merkt, das ist natürlich, wenn man sich mit einem Thema auseinandersetzen will. Das ist super. Ich habe mein Buch eigentlich erklärend geschrieben für Marketingagenturen. Tatsächlich wird es aber von sehr, sehr vielen Juristen verwendet. Es steht also in sehr vielen Rechtsabteilungen. Es ist ganz einfach so: Juristen möchten auch gerne Dinge verstehen und sie haben auch nicht immer Zeit, sich hinzusetzen und sich damit auseinanderzusetzen. Wenn ich für mich ein Thema rechtlich erschließen möchte, dann google ich zuerst, um überhaupt Überblick über das Thema zu bekommen. Ich gehe zu Wikipedia und im zweiten Schritt vertiefe ich mich erst in meinen juristischen Datenbanken und deswegen sind solche Bücher auch ganz beliebt. Aber wie gesagt, für jemanden, der sagen möchte “Ich möchte jetzt einen E-Mail Newsletter verschicken. Was muss ich da jetzt beachten?” Das Bucht macht da vielleicht ein bisschen Angst. Und da einen Weg zu finden, dass man das Ganze mal unterteilt und jemand dann sagt “Ich möchte aber nichts zu Urheberrecht, ich möchte nichts zu Markenrecht, ich möchte nur speziell was zu Newslettern erfahren”, dass er dirket darauf zugreifen kann und dass er auch wissen kann, dass diese Informationen aktuell sind. Ich habe also praktisch das vor, was ihr schon macht.

Vladislav: Ich hatte auch die Idee, das passt super. Wenn du das in einzelne Bereiche splittest und so anbietest – eine super coole Idee!

Thomas: Und was mir noch vorschwebt ist, ein bisschen mehr mit Video zu machen, weil ich das auch mit Snapchat sehr spannend finde, Videos zu machen und direkt Dinge in Videos zu erklären. Das ist natürlich nicht so nachhaltig, aber verständnisvoller, meistens. Die Menschen verstehen es. Ich finde auch diese Kombination, die es bei Snapchat gibt, dass man spricht und gleichzeitig aber auch textlich Zusammenfassungen einblendet und dass es auch schnell geht. Was ich immer sehe, es gibt natürlich auch viele juristische Webcasts oder -videos oder Youtube Kanäle, die finde ich natürlich auch sehr gut, nur, was mich immer etwas abschreckt ist, ich bin ein Perfektionist. Ich habe früher zum Beispiel Reisevideos gemacht bei Youtube. Die ersten fingen damit an, dass ich einfach spontan losgefilmt habe, aber sobald dann ein paar tausend Nutzer angefangen haben zuzugucken, wurde ich anspruchsvoller. Dann kamen Drehbücher und defacto führte das dazu, dass ich am Ende – ich habe 3 Monate Reisen gemacht – dass ich dreiviertel des Tages damit verbracht habe, an meinem Video zu sitzen und zu schneiden. Das ist etwas, was ich dann sehr schwer finde, weil man baut sich so viele Hürden auf, so viele Ansprüche und die führen dazu, dass man sagt “Tut mir leid, aber da habe ich nicht die Ressourcen zu und dann lasse ich es gleich komplett sein”. Und bei Snapchat ist das Schöne, dass es – man könnte sagen – quick and dirty ist. Man kann sofort loslegen. Man kann sofort Dinge erklären und man muss sich um das ganze Drumherum gar nicht so viele Gedanken machen. Meine Vorstellung wäre, wenn ich das irgendwie außerhalb von Snapchat adaptieren könnte, was natürlich aber schwer ist. Ich habe gemerkt, wenn ich dieses Quick and Dirty von Snapchat bei Facebook nutze, dann rümpfen die Leute die Nase, weil die Leute gewohnt sind bei Youtube, das eher qualitativer vorgesetzt zu bekommen. Und dieses Durcheinander von Snapchat, das kommt ihnen noch etwas seltsam vor. Ich hoffe, das wird so überschwappen, dass ich diese Spontaneität behalten kann. Das ist auch etwas, was ich für die Zukunft plane, aber wie gesagt, das sind nicht die Gedanken. Und am liebsten würde ich noch eine zweite Doktorarbeit schreiben, weil da ist gerade diese super spannende Thema “Blog Chain”, wo ich jetzt nicht weiter drauf eingehen will.

(alle lachen)

Aber das sind auch rechtlich gesehen automatisierte Rechtsvorgänge, automatisierte Smart Contracts dieses mal. Also Verträge, die automatisch abgeschlossen werden, automatisch nachgehalten werden. Und das ist so ein neues Feld und ich denke das Blog Chain quasi die Grundlage unserer Gesellschaft in der Zukunft werden könnte, wenn wir das richtig anstellen. Genauso gut kann sie zu Unterdrückung der Gesellschaft führen, wie bei jeder Technik. Die ist ja immer für sich neutral. Das ist ein Thema, mit dem ich mich super auseinandersetzen würde und wo wir dabei sind: Ich würde mich auch gerne klonen, um das alles bewerkstelligen zu können, was ich alles gerne tun würde. Ich finde diese Materie, in der ich tätig bin – ich habe als Finanzbeamter angefangen als Jurist. Ich bin irgendwann zu diesem Thema gewechselt, weil ich es so super spannend fand und die zehn Jahre, die ich jetzt mache, ist es nicht langweiliger geworden. Es ist sogar viel, viel spannender geworden und ich hoffe, ich lebe noch lange, um Spaß daran zu haben. Ich freue mich auf jede neue technische Entwicklung.

Gordon: Ich stelle mir gerade vor, wie in zehn Jahren die Jurastudenten in der Uni sitzen und der Dozent sagt “So. Sie besorgen sich bitte für das nächste Semester den Schwenke”, weil das ein Standardwerk geworden ist.

(alle lachen)

Thomas: Ja, das ist die Frage, ob da noch Jurastudenten sitzen, weil es heißt ja immer, die Jurastudenten werden in Zukunft überflüssig, wenn die rechtlichen Vorgänge alle automatisch erfolgen werden. Aber ich glaube, das ist ja das, was generell für Expertenwissen im Internet zählt und da kann ich auf eure Podcasts verweisen. Das ist ja auch immer das, was ihr immer erzählt: Gebt Wissen preis. Zum Beispiel der Podcast mit Dr. Kerstin Hoffmann. Schönen Gruß an dieser Stelle, falls sie zuhört. Das finde ich sehr schön, was sie auch immer predigt, auch in ihrem Buch “Prinzip kostenlos”. Das habe ich damals auch gelesen und habe mich super darin wiedergefunden. Ich bin darin auch interviewed worden. Das sollte aber auch kein Eigenlob sein. Was für Experten gilt: Wissen preisgeben. Weil das Horten von Wissen, damit verdient man kein Geld in der Zukunft. Und wenn Leute sagen, Juristen werden in Zukunft überhaupt nicht mehr notwendig sein, weil das Wissen ist ja für jeden verfügbar – das stimmt absolut. Aber Juristen, die sich darauf verlassen, dass sie nur mit Horten Wissen Geld verdienen werden oder überleben werden, die haben es nicht verstanden. Geld verdient man mit Wissensmanagement. Ich gebe auch sehr viel im Internet frei und ich habe auch von vielen Kollegen oder bekomme ich heute noch – früher war es noch häufiger – gesagt bekommen “Wie kannst du das alles freigeben?! Das ist doch das, womit wir Geld verdienen. Dann kommen die Mandanten gar nicht zu mir”. Aber der Punkt ist: Ich verdiene nicht Geld mit Mandanten, die etwas nachlesen können, sondern ich verdiene Geld mit Mandanten, die nicht die Zeit haben, weil die selbst Geld verdienen, sondern möchten, dass jemand ihnen das rechtssicher sagt, wie das Ganze funktioniert. Das heißt Wissensmanagement. Und das gilt jetzt nicht nur für Juristen, das gilt denke ich für jede Branche. Deswegen habe ich da vor der Zukunft nicht so viel Angst. Wenn man flexibel bleibt und in seinem Thema Spaß hat und das Ganze managen und übergreifend verstehen kann, ob man Jurist ist, ob man Arzt ist, ob man Marketer, ist denke ich die Zukunft für einen rosig, vor allem in unserem Bereich, wo ständig Nachschub kommt und auch diejenigen, die Leistungen beziehen, auch die Notwendigkeit haben, damit auch umgehen zu können, aber nicht die Zeit.

Vladislav: Sehr schön. Letzte Frage Thomas: Wo findet man dich online?

Thomas: Bei Google.

(alle lachen)

Thomas Schwenke eingeben oder Rechtsanwalt Schwenke eingeben. Ansonsten findet man mich bei…

Gordon: Das ist da, wo wir auch das Forscherbild von dir hergeholt haben. Aus der Google Bildersuche.

Thomas: Ja, die Aktuellen entstehen noch. Ich werde ja ständig darauf hingewiesen, dass ich seit zwei Jahren einen Bart habe und das auf den Bildern nicht abgebildet ist. Also denkt euch einen dazu. Nein – derzeit noch unter rechtsanwalt-schwenke.de – eine furchtbar lange Domain. Deswegen wird sie bald drschwenke heißen, nämlich drschwenke.de. Ich habe meinen Doktor mitunter deswegen gemacht, weil ich seit 8 Jahren diese kurze Domain habe, aber sie nicht nutzen durfte.

(alle lachen)

Ansonsten findet man mich bei Twitter @thsch oder bei facebook.com/raschwenke. Das heißt, ich achte auf die Konsistenz im Nutzernamen, dass die überall gleich sind. Bei Instagram unter thschwenke. Aber eigentlich, wenn man zu irgendeinem der Profile gerät, dort findet man Links zu den anderen Inhalten. Und natürlich: rechtsbelehrung.com, der Podcast, den ich mit Marcus Richter mache, wo wir auch immer einmal im Monat über rechtliche Themen sprechen – auch ausführlich, aber nicht so ausführlich wie heute. Das ist heute glaube ich mein Rekord, was das Podcasten angeht. Und ich bin mal gespannt, ob ihr das Ganze als eine Folge, als zwei Folgen oder vielleicht vier veröffentlicht.

Gordon: Ich kann dir versprechen, dass es nicht eine wird (lacht)

Thomas: ja, das würde ich sagen. Weißt du, ich höre euch sehr gerne, wenn ich Sport mache. Und beim Sport ist es so, ich mache ein bisschen Krafttraining und dann Laufen und ihr seid mein Krafttrainingspart, weil das mache ich dann meistens so 40 Minuten und da passt ihr perfekt rein.

Vladislav: Hmmm schön, ja cool.

Thomas: Wenn das länger wird, wäre ich unzufrieden.

Gordon: Dann kriegst du Muskelkater.

(Alle lachen)

Vladislav: Dann musst du länger pumpen.

Thomas: Es ist tatsächlich so, ich muss dann weitermachen. Deswegen bin ich froh, wenn ihr das Ganze schneidet. Ich glaube, man kann das auch alles nicht behalten. Die ganzen Informationen. Nicht, weil die so super toll…. Doch, die waren super toll und großartig. Nicht, dass es an mir liegt, sondern dass es so schöne Informationen sind, aber… Ich denke bei solchen Inhalten, mit denen man nicht tagtäglich zu tun hat, schaltet man wahrscheinlich schon so nach 40 Minuten ab, weil man das gar nicht verarbeiten kann. ‘Tschuldigung, ich wollte jetzt keine Zeitvorgaben machen, aber …

(alle lachen)

Ich sag mal eine Stunde wird sich auch noch tragen, aber ich denke bei 2 Stunden wird es schwer werden.

Gordon: Ja, das können sich nur Studenten anhören und die Zeit haben wir nicht mehr. Deswegen werden wir es vermutlich aufteilen, dass du auch dein Krafttraining machen kannst, falls du es dir nochmal anhörst. Das werden wir auf jeden Fall machen. Wir haben ja auch ein Transkript. Also, liebe Zuhörerin, lieber Zuhörer, falls wir dich jetzt irgendwo verloren haben, weil das so viel Input war, was wichtig ist. Lies es nochmal nach in den Shownotes zu dieser Episode. Dann kannst du das Ganze vielleicht ausdrucken oder du kannst es zitieren, wenn du es irgendwo einbinden willst. (lacht)

Vladi, wenn du jetzt keine Fragen mehr hast?

Vladislav: Nee, ich bin gesättigt.

Gordon: Super. Also, die Shownotes zu dieser Episode sind affenblog.de/060 für die mittlerweile 60. Episode und da bleibt uns eigentlich nicht mehr viel übrig als dir, Thomas, danke zu sagen, für die ganzen Sachen, die du hier kostenfrei rausgehauen hast. Vielen, vielen Dank!

Thomas: Gordon, Vladi, danke euch ebenfalls und danke auch an die Zuhörer, die sich die ganze Folge bis zu dieser Stelle – oder die Folgen – angehört haben.

Vladislav: Genau, vielen Dank Thomas! Und jetzt darfst du auch am Ende die magischen Worte sprechen.

(alle lachen)

Thomas: Vladi, das überlasse ich dir. Es ist tatsächlich… ich höre eure Folgen, aber… du kannst mich sonst was rechtliches fragen, aber ich könnte die magischen Worte jetzt nicht zustandebringen.

Vladislav: Das überlässt du mir, okay.

Thomas: Es soll ja nicht von der Regel abweichen.

Gordon: (lacht) Sehr gut.

Vladislav: Dann spreche ich die magischen Worte: Jungs, machen wir den Sack zu.

Gordon: Machen wir den Sack zu. Bis nächste Woche, Ciao!

Vladislav: Danke, tschöö!

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12 Kommentare

  • Sehr informative Interview-Reihe!

    Dazu eine Frage: Ich möchte selbst einen Blogbeitrag für meine Website schreiben zum Thema Datenschutz, Urheberrecht usw.

    Muss ich da etwas beachten, damit ich nicht selbst abgemahnt werde? Ich bin ja kein Anwalt und gebe auch keine Rechtsberatung...

    Sonnige Wochenendgrüße

    Florian
  • Ich habe alle drei Folgen angehört und zahlreich mit Freunden geteilt!
    Diesen Kommentar hatte ich bereits unter der Folge II gepostet, doch alles was vergangen ist das ist vergangen, also hänge ich mich nochmals an das etwas aktuellere Ereignis dran!

    Dabei bekam ich eine Rückmeldung, dir mir äußerst kurios erschien! Vielleicht habt ihr davon gehört oder jemand oder ihr könnt etwas dazu sagen.

    Die betreffende Person sagte, dass sie sich eine blablabla.COM-Domain gewählt habe, weil für blablabla.COM-Domains die Impressums-Pflicht grundsätzlich entfallen würde und sie sich damit um nichts mehr Gedanken machen müsse.

    Sie ist seit längerer Zeit im ONLINE-Geschäft und fest von dieser Tatsache überzeugt.

    Ist nicht Grundlage immer der Wohnsitz des Verantwortlichen Domain-Inhabers? Also, solange dieser in Deutschland wohnt und für den Deutschen Markt eine Website verfasst und anbietet, ist er auf haftbar?

    Vielen Dank für Eure Meinung hierzu
    Tobias
  • Ja, das trifft zu: Das TMG bezieht sich auf den Diensteanbieter, nicht auf die Domain.

    Nach § 2a TMG "bestimmt sich das Sitzland des Diensteanbieters danach, wo dieser seine Geschäftstätigkeit tatsächlich ausübt. Dies ist der Ort, an dem sich der Mittelpunkt der Tätigkeiten des Diensteanbieters im Hinblick auf ein bestimmtes Telemedienangebot befindet." Diese Bestimmung gilt für alle Länder, in denen die EU-Richtlinie über den elektronischen Geschäftsverkehr anzuwenden ist.

    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn die genannte Online-Geschäftsexpertin das rechtlich begründen kann.
  • Merci für diesen tollen Beitrag. Schwenke bietet auch einen Generator auf seiner Webseite an, der für die eigene Webseite eigene Dinge bereithält.

    Daher kenne ich den Anwalt. Ein sympatischer Mensch mit viel Erfahrung. Super! :-)
  • Nachtrag: Jetzt ist der Generator auf der Website wieder besser erreichbar. Ich glaube sogar, dass RA Schwenke diesen erweitert hat. Prima! :-)
  • […] Der Kunde will gefragt sein und darauf aufmerksam gemacht werden, was er mit der Bekanntgabe seiner Emailadresse bekommt. Das Affenblog sagt zu diesem Thema im Interview mit dem Rechtsanwalt Thomas Schwenke weiters: […]
  • Ich bin Euch immer noch sehr dankbar, dass ich durch den „eigenen" Podcast von Thomas (Rechtsbelehrung) kennengelernt habe. Der anstehenden Klausur in Medienrecht sehe ich nun viel gelassener entgegen, in der Rechtsbelehrung wurden in den Folgen so gut wie alle für mich wichtigen Themen kurz angeschnitten. Toll auch hier die drei Folgen mit richtig Mehrwert! Danke!
  • Hallo Tom,

    vielen Dank! Rechtsbelehrung ist in meinem Player auch weit oben. ;)

    Grüße,
    Gordon
  • Ich bin heilfroh, dass ich vor Jahren schon {ich glaube, das war eh von Thomas Schwenke) die Problematik mit US-Anbietern auf den Schirm geknallt bekommen habe! Ich habe mich dann für CleverReach entschieden: Sitz in Deutschland, alles datenschutzkonform, einige nette Zusatzfeatures, guter Support…

    Bei der Gelegenheit schönen Dank, dass die Transskription vom Affen on air so schnell da ist. Ich lese einfach viel lieber, wenn ich am Desktop sitze.
  • Hallo Michael,

    vielen Dank für dein Feedback. Es ist schon so eine Sache mit der Rechtssicherheit...
    Ich hatte mit Cleverreach leider nicht die besten Erfahrungen. Deswegen musste eine Alternative her, aber die Szene muss man immer im Auge behalten, was?! ;)

    Grüße,
    Gordon

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